Urmas Reinsalu: Minu arvates ei ole see ainult Euroopa kategooria. Me ei saa sallivust üksnes euroopalikuks väärtuseks nimetada. Sellest vaatenurgast vaadates on see seega vale. Teine vaatenurk on see, et see sõna on liiga eufemistlik: see on nii ülekasutatud, et selle alla võib panna kõike. Kui rääkida universaalsest Euroopa tuumast, siis ma ütleksin, et see on inimväärikuse austamine. Sallivus on pigem vasakpoolsete mõtlejate üks põhilistest sõjahüüetest. Mina ise seda kindlasti euroopalikuks ei peaks.

György Hölvenyi: Olen täiesti nõus, aga teiselt poolt saan ka aru, miks on sallivus Angela Merkeli jaoks tähtis. Mina ütleksin, et Euroopa kompab sallivuse piire. Kõigel on muidugi omad piirid. Vääriti mõistetud sallivus võib ohustada vabadust – minu või sinu vabadust. Mina arvan, et sallivuse pealesurumine Asia Bibi juhtumis on Euroopa viga. Probleem on selles, et me võitleme väärtuste eest väga vastuoluliselt. Ma pole ühelgi läbirääkimisel Pakistaniga näinud, et Euroopa või mõni Euroopa riik nõuaks Pakistanilt ususallivust. Me nõuame Asia Bibi puhul sallivust, aga samal ajal on eurooplastel Pakistanis ärisidemed (nafta, tekstiil) ja Asia Bibi vabastamine ei ole mingil juhul esmatähtis. Selle teemaga võiks edasi minna Lähis-Itta, aga parem peatun siin.

Daniel Mitov: Olen täiesti nõus. Minu arvates täpselt nii me oma hinge kaotamegi. Kui ütleme, et usume millessegi ja teeme siis äri kellegagi, kes ei austa seda, millesse me usume, ja oleme valmis sellest, millesse me usume, loobuma, et äri saaks endistviisi jätkuda. Isegi praegu on osal riikidel kiusatus taastada suhteid Kremliga nii, nagu need kunagi olid, isegi kui me teame väga hästi, mis olukord valitseb praegu Krimmis, Donbassis ja mujal. Aga kiusatus on olemas. Meie enda kodanikud peavad paljusid meie poliitikute avaldusi õigusega silmakirjalikuks: ühelt poolt siis, kui me rakendame teatavaid väärtusi teatavate välisjõudude ees, ja teiselt poolt siis, kui rahalise ebamugavuse korral eelistame silma kinni pigistada. Niimoodi me oma hinge kaotamegi.

Urmas Reinsalu: See ei ole ainult praegune probleem, see on olnud nii kogu inimkonna poliitika ajaloos. Üks asi on praktilised, maised probleemid, teine asi n-ö igavesed küsimused. Üks asi on see, mida me usume, teine see, et kas meil on piisavalt julgust selle eest seista. Kas me usume, et Hiina okupeerib Tiibetit? Kas me usume, et Venemaa okupeerib Krimmi? Kas me usume, et Venemaa okupeerib üleminekukorralduse kaudu osa Gruusiast? Need on küsimused, mille puhul reaalsus on üks asi, ideed teine asi. Tegelikkus ei tohiks muidugi kunagi ideede üle võita. Aga samas kaotavad ideed ka väärtust, nagu Saksa idamark, kui olla nendega liiga passiivne.

Tõnu Kalvet: Kas te olete märganud silmakirjalikkust seoses rändeleppega, kui öeldakse, et Ungari ja Poola on pahad, sest nad ei liitu sellega. Samal ajal jäetakse ütlemata, et sellega ei ole liitunud meie suurim liitlane USA, sellega ei kavatse liituda ka Iisrael. Tekib küsimus, et millest selline topeltstandardite kasutamine eriti meie peavooluajakirjanduses. Küsimus ongi, et kas olete seda märganud ja kui jah, siis mis te arvate, kui kaua selline topeltstandardite kasutamine veel kestab?

Urmas Reinsalu: Eestis on mitu poliitikut ja ametiisikut kasutanud rändelepet toetava argumendina: et kui me sellega ei liitu, siis oleme igavesti häbistatud ja samas potis Ungari ja Poolaga ning et sellega on meie õigusriikluse kursil lõpp peal. Nii et üks asi, millega meie sõbrad tegelevad, on õigusriikluse ja demokraatia küsimused. Lahendus on lugupidav dialoog Euroopa institutsioonidega. Teine asi on aga suveräänse riigi õigus ise otsustada, kas ta liitub või ei liitu rahvusvaheliste lepingutega. See on suveräänsuse tuum ja see toimub demokraatliku protsessi kaudu – seda ei saa kritiseerida. Tõsi on, et praeguse seisuga on seitse ELi liikmesriiki teatanud, et nemad selle leppega ei ühine.

Foto: Ulla Männi / Pro Patria Instituut

György Hölvenyi: See et USA, Iisrael ja teised riigid on sellise otsuse teinud, on nende vabadus. Loogika on muidugi teistsugune kui Ungaris. Rahvusvahelises debatis on aastaid valitsenud toon, mis on rännet pidanud millekski väga positiivseks või millekski, millel on väga positiivsed aspektid. Olles palju käinud Lähis-Idas ja Aafrikas, on minu arvates peamine probleem teadlikkuses ja selles, et me ei tohiks leppele alla kirjutada, kui me ei ole kindlad, kas me suudame täita nende inimeste soove teisel pool maailma. Miks me ei suuda isegi aastaid hiljem eristada tegelikke pagulasi, kelle elu on tõeliselt ohus, muudest rändajatest? Euroopa on üle koormatud. Probleem on selles, et see lepe ei teeni nende riikide huve ega ole Euroopas lahendus nende riikide jaoks. Üks konkreetne näide: olin viimati Tšaadi järve ääres, millega piirneb kolm riiki: Tšaad, Niger, Nigeeria. Kliimamuutuse tõttu on see järv kahanenud: vanasti oli see 22 000 km², nüüd aga 1300 km². Seal on aga täiesti võimalik tegelda põllumajandusega ja maaviljelusega. Aga et neis riikides puudub julgeolek, siis ei saa inimesed sinna minna. Mis oleks lahendus? Kas minna sinna ja püüda seal julgeolekut luua? Või tekitada miljoneid migrante ja luua ideoloogia, mis ei saa iial realiseeruda? Euroopa ei vaja võrdseid kodanikke. Euroopa vajab töötegijaid ning n-ö teise- ja kolmandajärgulisi kodanikke, see ongi probleem.

Daniel Mitov: Muidugi on vaja uut lepingut seoses pagulaste ja rändajatega. Viimane on minu teada vastu võetud 1951. aastal. See on vana, ei vasta enam nüüdisaja probleemidele. Paljud meist olid üllatunud, kui said teada, et alates 1951. aastast kuni tänaseni on toimunud 73–75 ametlikult teadaolevat katset kasutada ümberasustatud inimesi poliitilise relvana: tahtlikult asustada inimesi teistesse riikidesse selleks, et seeläbi mõjutada sealset poliitikat. 75 sellist katset! Tegelikkuses võib neid olla rohkemgi. See on asi, mis ei ole ilmselgelt kunagi töötanud. Selle leppe alusel said kommunistlikest režiimidest põgenevad inimesed varjupaigavõimaluse demokraatlikes riikides, see oli tore. Aga kui see kõrvale jätta, siis muud need katsed tegelikult teinud ei ole. Tänases maailmas on see korraldus täiesti iganenud. Mis puudutab rändelepet, siis mind isiklikult ausalt öeldes ei huvita, kas keegi sellega ühineb või mitte. Mind huvitab see, mida me teeme Euroopa Liidus selle probleemi lahendamiseks. Kas Dublini määrust muudetakse? Kas me hakkame rohkem välispiiridele tähelepanu pöörama, kas me hakkame oma kodanike ees, kes tahaksid olukorras rohkem selgust ja piire, mis kaitsevad meid ja Euroopa Liitu, rohkem vastutust võtma ja neile rohkem reageerima?

Urmas Reinsalu: ÜRO rahvastikuaruande kohaselt elab täna Euroopas 500 miljonit inimest, Aafrikas 1,2 miljardit. Aastaks 2100 elab Euroopas 600 miljonit inimest ja Aafrikas maksimumprognoosi järgi 6 miljardit. See on niisiis filosoofiline, paradigma küsimus. See detailide paradigma – Dublini määrus jne – ei aita tegeleda globaalse trendiga. Globaalne trend vajab teistsugust paradigmat ja sellest tuleb ausalt ja avameelselt rääkida. Pärast Teist maailmasõda sõlmitud ÜRO pagulaskonventsiooni filosoofia on vananenud ja ei toimi enam.

György Hölvenyi: Globaalsete tendentside kohta öeldu on täiesti õigustatud. Eriti selles piirkonnas: me peame Aafrikat tõsiselt võtma. Aafriklased peaksid sinna elama jääma, aga mitte kolonialismijärgsete mõjude alla. Me peame Aafrikale saama partneriteks. Vaadake sakslasi, mida need püüavad teha oma GIZi programmiga. See on uudne, ajalooline lähenemine mitte ainult kunagiste kolooniate territooriumil ja kaasab ka Kesk- ja Ida-Euroopa riike.

Rahvusvaheline konverents "Euroopa hing 3" toimus 23. novembril 2018 Tallinnas.

Paloma Krõõt Tupay on Tartu Ülikooli riigiõiguse õppejõud, Urmas Reinsalu on Eesti Vabariigi justiitsminister ning endine Isamaa erakonna esimees, György Hölveny (Ungari) on Euroopa Parlamendi liige ning kuulub Euroopa Rahvapartei (kristlikud demokraadid) fraktsiooni, Daniel Mitov (Bulgaaria) on USA Rahvusliku Demokraatia Instituudi (NDI) direktor ning oli aastatel 2014–2017 Bulgaaria välisminister.